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滨下武志谈华侨、汇款和亚洲经济圈
【/h/】2020年8月25日，上海交通大学历史学会与致远学院珠江三角洲归国华侨历史与发展观察社会实践小组联合举办滨下武志教授访谈录。活动由历史系蒋勤副教授主持，张织云教授参与指导。参加会议的学生主要有交大历史学会会长黄一标、归侨观察实践组组长陈介祺，以及历史学会、实践组、历史系的20多名学生。这篇文章是采访稿(由滨下武志教授审阅)。
日本著名历史学家滨下武志，曾任东京大学、京都大学、古龙大学教授，中山大学亚太研究院前院长，现任中山大学历史系教授，上海交通大学历史系客座教授。2017年当选美国人文科学研究院外籍院士。他的主要研究领域是中国社会经济史、东亚经济史和东南亚华侨史。
张织云:师从田中正弘教授，奠定了扎实的社会经济史基础，加入了东方图书馆(当时叫莫图书馆)，接触了风俗史，最终成长为亚洲学者。他最想了解的是亚洲是否有特殊的社会经济网络，海外华人与港口的金融交流是如何发展的。在这种情况下，夏斌花了大量时间去了解什么是海外华人的助学金和侨汇，去了香港和东南亚几百次才逐渐将研究成果结合成一个整体。
滨下武志:我看汇丰的档案的时候注意到里面有很多华侨的审批材料，东南亚或者欧美的银行和分行之间有支票和汇兑。金融领域的海外华人认同研究值得关注。当时日本亚裔学者也强调，虽然华侨主要前往东南亚和欧美，但这些人对日本明末明治维新后的现代化进程也有重要影响，认为他们的活动极大地推动了神户和横滨的现代化。
黄一标:网络这个词经常出现在你的研究中。这个词在你的研究中有特殊意义吗？地方及区际网络和贸易构成了亚洲经济圈，那么亚洲经济圈的哪些特征在近代华侨华人的经济活动中得到体现？
滨下武志:“网络”的概念来源于社会学中扩大的家庭或宗族关系，或者说是市场和组织之间的中间关系。命运代表着社会融合的网络关系。三个原因是血缘，地理，行业，最近用的五个原因也包括文化，好的原因。文化关系代表文化关系，如共同语言、生活习惯或社会中的文化活动；善意是参与慈善、做好事、一起做好事的活动关系。华侨、华人、华人的关系也叫互联网。第一代叫华侨，第二代是华人，第三代是华人。比如第一代从福建移民到新加坡，在新加坡出生华人，而第三代从新加坡移民到澳洲，就叫华人。移民主要有三个原因:推、拉、来、去。福建山区多，耕地资源有限，谋生需求驱使他们移民。东南亚的自然资源比福建沿海地区丰富，因此具有明显的拉动和吸引效应。因此，他们的活动范围是固定的，人们的运动形成了一个网络。华侨的生活区已经从中国东南沿海的农村转移到东南亚的城市。在这种情况下，他们可以将家乡社会的习惯和习俗移植到移民地区，但也可能需要改变旧的生活习惯和生活方式来适应当地的环境，甚至在面对新的生活环境时逐渐产生新的生活方式。因此，我们通过保持变化和打开新的网络来了解他们的网络是很重要的。从构成上看，人、货、钱、信息的流动构成了华侨的移民网络，也可以看作是他们在亚洲的经济活动范围。我们讨论的亚洲经济圈不一定是国与国之间的范围，也就是每个国家的经济圈之和。这个圈子可以是远洋贸易的范围，也可以是一个华商在城里经营的活动网络。以华侨商业网为代表的商圈、移民圈或文化生活圈，可以称为亚洲经济圈。
黄一标:你提到海外华人依靠亚洲经济圈进行汇款流动，汇款也加强了现代东亚金融体系的完善。在你看来，华侨和侨汇影响下的金融体系是否稳固，是否具有社会封闭性和保守性的特征？
滨下武志:人们普遍认为海外华人与他们的家乡和海外华人之间有一种固定的和传统的特征。但是我们在东南亚考察的时候，发现那里有金融机构，就是华侨审批局或者外汇局。资本通过这些机构流动。钱一旦从华侨手中离开，就变得很自由，外资银行也参与活动。这里推荐弗兰克h. h. king的《中华帝国晚期的香港银行，1864-1902》，里面提到汇丰在亚洲、欧洲或美国的分行的变化可以反映华侨聚集的历史变化。在我的研究中，我选择了马六甲汇丰分行。相对而言，现有关于东南亚的档案中，很多华侨来自马六甲，新加坡除外，新加坡人数最多。我去当地考察的内容与汇丰银行分行有关，主要是咨询了原华侨审批局和外汇局的大佬，发现华侨的钱不一定能从海外直接寄到老家，中间环节涉及到很多金融机构。华侨批准的资金用于投资亚洲经贸圈的商品，涉及的资源包括锡、橡胶、大米等。比如很多泰国的大米运到广州和香港。华侨给的钱不仅仅是华侨给的钱，涉及的商业金融活动也在逐渐扩大。所以我觉得多层次是了解亚洲经济圈的一个重要特征。最底层是华侨认可的华侨与家乡的关系，上层是认可与商业的关系，上层是包括外资银行在内的国际金融关系。最低层是传统的固定的，但上层有非常活跃的国际金融活动。我们可以说，汇款已经具备了衍生金融的因素。
黄一标:去欧美的华侨和生活在亚洲的华侨在经济行为和活动上有哪些不同？
滨下武志:我刚刚提到了三种保持变化和打开新局面的方法。中国人生活在东南亚，历史悠久，活动频繁，联系密切，所以去东南亚可以保持更多的共同生活习惯。新加坡和马来西亚的华侨在这方面具有典型意义，他们的活动持续时间很长。19世纪下半叶，美国开始大规模修建铁路，很多中国人去打工。欧洲略有不同。浙江温州、青田的居民主要通过印尼、越南、马来西亚的殖民网络前往法国或荷兰，而不是直接从家乡出发。地域特点不好说，新华华侨和老华侨可能没有明显区别。但他们的行为和活动与他们自身的历史进程、移民背景、移民的政治处境、欧美关系等都有关系。比如菲律宾马尼拉的华侨，19世纪前与西班牙有关系，20世纪后与美国关系密切。
黄一标:你强调中国商业化程度高，股份制模式也很常见。这种商业模式对海外华人群体有什么特殊意义或影响吗？
滨下武志:学术界对海外华人的商业模式有很多讨论。他们商业模式中的投资关系与国内传统商业中的投资关系相似。但很难明确总结或确定潮汕、广州或中山华侨商人的固定商业模式。但从其历史进程来看，象山等海外华人创办的企业及相关活动具有开放性和社会性的特点。他们去澳大利亚做生意，然后在香港和上海开百货公司。厦门和福建的商业网络非常紧密和亲密，而潮州商人主要从事大米贸易，潮州有自己的国际网络，表现相对集中。非公司企业的做法，直到现在，国内非公司企业或私营企业或个体户的经营，不一定是老的，也不一定是非正式的。各个地方和国家的中小企业都有自己的特点，所以我们现在重视非公司企业的管理模式。虽然华侨企业的经营规模不大，但小规模经营使他们能够快速建立网络，合资企业也以更方便的方式进行。面对外部的巨大变化，他们也很容易改变自己的管理和运营模式。当然这也带来了一些商业上的弱点，但是我很看重这种方法的优点。
【/h/】黄一标:与大多数社会经济史研究所依赖的会馆信用记录、商业书籍、族谱等史料相比，这些民间资料在海外华人研究和海外华人认同上的运用是否有很大差异？
滨下武志:这个问题非常重要，值得进一步研究。所以我就简单介绍一下汕头大学图书馆和潮州市华侨华人审批图书馆合作的华侨华人审批数字数据库，我也参与其中。从20世纪80年代开始，我开始整理和研究华侨资料。如今，发现了大量的华侨资料，数量逐渐达到30万件和60万件，在厦门、潮州和广州发现和收集的数量也在增加。邮票贴在华侨批次的封面上，直接引起了集邮者和文物商贩的兴趣。海外的邮票在市场上越来越贵，海外华人材料的市场价格也在上涨。虽然出现了大量分散的华侨批次，但我们很难系统地、普遍地了解华侨批次的运作情况，给恢复历史局面造成了很大的麻烦。所以需要书信、账本、家谱或者其他生活留下的史料等综合资料来了解。通过多次阅读，我们可以阅读和理解个别信件的内容，但仅仅通过这样的解读来理解历史脉络是不够的。此外，五邑大学的张国雄老师和刘进老师通过书信研究分析了华侨想家的心理动态，对比研究还探讨了移民美国的意大利人想家的心理。但是，这已经涉及到心理问题，超出了社会经济史的范围。
陈介祺:你的研究涵盖了近代海外华人的活动。华侨群体与中国现代化有什么关系？新中国成立后华人华侨的经济活动与以前相比发生了哪些变化？
滨下武志:现在，我更关注中国习俗医生的历史背景。清末民国时期，一些留学生回到广州后，开始推动广州医疗技术、设施和制度的变革。从企业的角度来看，东南亚华侨企业的投资活动在华南地区的经济、政治和文化方面发挥了重要作用。任何出国旅行的人，都属于家族或宗族，即使出去了，也还是在家族或宗族网络中。华侨的商业和生活是一般宗族活动的一部分。他们寄回的不仅仅是钱，推动这些金融交流的网络系统也逐渐引入了各种外界的知识和习惯。梅县华侨博物馆馆长魏告诉我，如果我先离开家乡出去做生意和生活，大约30年后，我会把剩下的钱送到家乡养家糊口。那你可以退休，也可以回来。这些家庭成员出去不出去没多大关系。所以我说，血缘、因缘、地缘是三位一体的，都是利用这三个因素来维系和加强宗族、商业、家乡之间的联系。中华人民共和国成立后，国内法律的变化引起了海外华人生活的巨大变化，如家庭财富分享、婚姻关系等。在大变革的过程中，华侨可以用来表达自己仍然属于家庭成员，表达家庭分裂的权利。
陈介祺:你认为当今东亚经济体系与现代东亚经济圈有何异同？新世纪中国移民潮对中国乃至世界的经济政治秩序有什么直接影响？
滨下武志:这个问题非常重要，涉及的内容非常广泛。四十年的改革开放，对经济、政治、文化、学术界都产生了影响。我早期考察的时候，很难去华南的侨乡考察，就先去东南亚考察了一下那群给华侨汇款的人。从20世纪80年代下半叶开始，我开始关注浙江、福建、江苏、广东等沿海地区的地方乡镇企业模式，并前往这些地方进行调查。当时联系了上海社科院，去温州考察，因为温州改革开放的特色运作吸引了我的目光。改革开放带来的变化也促进了新移民。相比之下，老移民可能无法充分参与新的经济活动，新移民在亚洲的范围和影响正在扩大。在这里，我想介绍一下贾海涛和史沧金的《海外印度人和华侨的国际影响比较研究》一书。国内一些学者已经注意到了印度移民的国际变化，也从国际比较研究的角度分析了印度华人和海外华人在数量、活动和当地影响力方面的异同。虽然我们可以关注中国移民的影响，但我们也应该注意到他们是在一个国际网络中，与他人合作和竞争。因此，从比较的角度来看，新世纪中国移民的影响将更加有趣。此外，学术界开始用融合这个词来讨论华侨的影响，分析移民在当地社会地位的深化过程。
张织云:你刚才说一体化，但是我们提到西方帝国主义的时候，经常用渗透来解释。当我们理解海外华人的融合，我们会选择沉浸吗？两者的活动非常相似。有人将非正式帝国的渗透与海外华人的沉浸相比较吗？
滨下武志:值得一做，但现在研究华侨的学者都把重点放在这些群体的活动过程和变化上，不一定直接讨论结果。关于英语单词的翻译也有争议。
蒋勤:同化是社会学和人口学常用的方法，和云芝说的很不一样。
滨下武志:同化值得我们讨论。蒋老师说的同化与当地政府的移民政策有关。g .威廉·斯金纳在讨论泰国华人的同化问题，但印尼华人在这方面不是很突出。所以同化不仅仅是地方政策的问题，更是中国人与地方社会的关系问题。
张织云:我想补充一下夏斌先生对同化的解释。同化在一定程度上侧重于国家自上而下的政策，而融合则强调当地的群体本土化，即移民本身希望自愿进入社会。我刚说了渗透。融入当地经常使用的族群很有意思，这些族群不是很强，也不一定有文化科技优势。
滨下武志:融合主要用于欧洲文化。
张织云:让我再问你一个问题。你从海关开始。你了解中国海关档案，汇丰档案，横滨官金档案，华侨档案，但是我发现你好像不经常提到满洲铁路档案。这是因为在你那个年代，大家都在做这个领域的研究，不想介入，还是你有什么不接触铁的数据的倾向？
滨下武志:我也看了完整的铁路信息，比如他们的人事信息。关注国内外公司人员流动的规律和特点，关注满洲铁路与横滨正弘银行、朝鲜银行与南洋拓殖株式会社的竞争和对立。虽然我没有参与满洲铁路本身的研究，但我正在逐渐收集关于其上海分公司活动的信息，特别是南方的历史活动。
