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香港的风暴持续了两个多月，我们看到了很多。如何理解和看待这个运动？如何评价和预测？
数据地图:郑永年，新加坡国立大学教授(来源:中国新闻社)
近日，人民日报海外版微信官方账号侠客岛与新加坡国立大学教授郑永年对话。以下是相关对话的记录:
1。骑士岛:如何看待近期香港风波中表达的民意？
郑永年:任何大规模的社会运动或抗议，在大规模的参与者中，很难说是铁板一块，也很难说是有一揽子意见的。肯定有不同的意见和声音，不同的要求，不同的初衷和行为。如果只是看媒体报道，是看不到这个的。
应该说，多年来，社会运动在香港是一种普遍的综合现象。不能说都是香港独立诉求，但香港独立必须存在；不全是暴力，但暴力也很突出。这方面的评估应该是客观的。站在学者的角度，或者说站在决策者的角度，都要客观，不要一棍子打死所有人。
不可否认的是，近年来，香港的社会抗议运动越来越多，而且往往是暴力的。参与暴力的人数也在增加。如果说早期运动的主力是民主人士和学生，那么各个领域的人员也越来越复杂，外部因素的作用也越来越大。
值得注意的是，虽然一小部分人可能有暴力行为，但这些人起到了很大的作用。这些人不负责任，破坏后逃跑，戴着反侦察设备。我们也看到，这两天来，维护香港秩序的声音越来越大。
2。侠客岛:的确，从之前港澳办等部门的发言中可以看出，参与体育运动的人群中存在着被困住、求港独立、煽风点火等分化和分层现象。
但街头运动或街头抗议确实很容易变得激进；在群众运动中，和平的会被激进的取代，激进的会被更激进的取代，这一点已经被之前的很多经验所证明。如何看待这种激进化倾向？
郑永年:一旦发生社会运动，妥协的声音很容易被边缘化。在香港，这种激进似乎成了一种道德，好像只要反共反大陆就好。
这个当然有问题。现在香港人忽略了一个问题:爱香港是什么？他们声称热爱香港。
然而，在任何一个理性的法治社会里，行为都应该是负责任的。任何社会运动都有激进化的倾向，但如果不对煽动激进化负责，那就很麻烦了。
香港就是这种情况。这些煽动激进、破坏的人，大多持有英国或其他国家的护照，随时可以出国、离港。正是这些人劫持了大部分理智的人作为人质。结果就是香港的毁灭。
为什么说爱香港？因为李光耀之前在新加坡强调了一个很简单的问题:你是哪个国家的公民，持谁的护照？如果你有外国护照，你不会从新加坡的利益出发。香港没有类似的机制。
所以我们可以看到一个非常奇怪的现象:警察抓住了闹事者，然后法官就放了他们。原因很简单。如果你知道杀了人就可以逃跑，那你杀人就没什么顾忌了；如果你知道自己对杀人负有责任，你就可以变得理智，约束自己的行为。
现在的问题是香港没有这样的机制。如果你破坏了社会，触犯了法律，你就没有责任。当然，法律没有威慑力。换句话说，也有可能法律有威慑力，但你可以随时退出香港，出国，这样你就没什么后顾之忧了。
所以，一定要让更多的香港人认识到，这些激进派并不代表香港的利益，只是在破坏和把持香港的利益，然后图谋自己的利益。只有那些只能留在这片土地上，而这片土地才是最终利益的人，才能真正热爱香港。
3。骑士岛:如何判断这次外部势力在香港扮演的角色？
【/h/】郑永年:香港是前殖民地，国际化程度这么高，外国势力肯定是广泛存在的。外国势力必然会干涉香港的发展。也可以对比一下新加坡这个前殖民地。新加坡也是国际化的，但是外国势力在这里活动必须遵守新加坡法律。
香港问题的关键在于:在香港的国际势力不仅不负责任，不受香港法律约束，而且可以影响和左右香港的司法。
这是一个非常严重的体制错位。内地尊重一国两制，香港的司法权不在内地手中；那么，它们是在香港人手中吗？当然不是。这就是为什么警察逮捕人，法官反复释放的原因。
【/h/】新加坡和香港曾经是英国的殖民地，但新加坡的司法制度经过改革，代表了现代新加坡的利益；香港呢？你代表谁的利益？
法治的确是香港的核心价值和话语，但却掌握在香港的外国人和既得利益者手中。当港英当局在暴动后能够拘捕人时，为何不是现在呢？就是体制错位。
一般社会运动的参与者和推动者是最常见的人，他们将自己的行为道德化，凌驾于任何正义和制度之上。当你要求保护自己时，你说正义很重要；说到犯法，正义不重要。
4。侠客岛:对，是双标。举个例子，占领机场，扰乱交通，在香港的公安法规中是非常明显的暴乱罪。在这些示威者的口中，他们的意思是违反法律或认为他们只是去散步，而不是非法集会。
当要求法律不要调查他们的暴乱，要求警察保护他们的安全时，似乎又有了正义。
郑永年:毕竟这些人有法律观念吗？不。对自己好，法律是保护自己的工具；当法律成为自己行为的障碍时，就摧毁它。
因此，香港没有真正的主体可以在香港执行法治。法律不怪大众。这样，法律就没用了。和其他国家，欧美国家比？
如果发生这种情况，早就被抓了。法律是有的，而且早就执行了。所有香港人和国际媒体都知道这种行为是非法的。但是为什么没人做呢？
因为没有真正从香港利益出发的题材。每一种兴趣都是利己的。如果这样下去，香港的法治将会消亡。法治本身就有一个公信力问题。如果大家都能做到这一点而不被追究，法治就会崩溃。
5。骑士岛:你说的香港这个话题到底是什么意思？
郑永年:对比港澳的治理模式就看得很清楚了。澳门也是反过来被既得利益者治理，但这个既得利益者是有责任的。香港的既得利益也很清楚，但制度安排不是这样。
香港的既得利益者不负责任，但利益，包括他们控制下的媒体，却被忽视了。第一任行政长官的公屋计划为何遭到反对？因为如果公房上涨，会影响房地产价格。
我觉得香港的既得利益，香港的贫富分化，单从土地上就能看出来。
新加坡有公地，80%的人住公房，所以在新加坡，国家是既得利益者。国家的利益可以分给你；但香港是私人的，私人利益不会给你。
内地有科目，香港没有科目。政治体制改革并不是说双普选就能解决问题，而是这块土地的主人是谁。
谁是真正能代表香港利益的香港人？绝对不是护照多，能进能退，没有认同感的人。现在真正热爱香港的人，是无法让别人听到自己的声音的。
因此，香港的政制改革需要重新设计，并不是民主派所说的双普选可以立即解决问题。在目前的情况下，双重普选可能更有利于外国利益，或者成为台湾的不死不活。这是本质。
【/h/】2014年，既然普选可以分阶段推进，为什么民众直接否决政改方案？不仅是他们要求一步一个脚印，还考虑利益。如果没有管治香港的主体，可以将自己的私人利益最大化。
【/h/】所以，作为一个国际城市，研究香港不仅仅要看这些人说什么，喊什么口号，还要看他们的利益分布在哪里。去看看港航空公司有多少国外利益？每个人都为利益说话。
6。侠客岛:嗯，风暴以来，大陆媒体从媒体上分析了香港深层次的社会矛盾，香港媒体却没怎么谈。当然，更直接的表现就是身份问题，大量分裂、台独的事情出来了。
【/h/】郑永年:基本上主体都是97年以后出生的。以前我们说殖民地教育，现在回想起来，回归后殖民地教育更差了。
【/h/】过去香港民主派也反对港英，现在几乎把大陆当成另一个港英当局。这是一个严重的身份问题。
【/h/】老一辈香港人在港英当局时期长大，对中国有认同感；现在没了。这是一个政治认同的问题。它甚至会逆转政治认同，逆转种族主义。需要和中国断绝关系。
早期，邓小平为了赢得更多的人，设计了一国两制。他认为香港人仍然认同香港的利益和国家，但他们的观点不同。现在，这些人还是香港人吗？
现在的香港人不是原来的香港人。原来，这是一国两制下的高度自治，既承认香港，又承认中国。现在我们可以怀疑，如果不承认中国，是否承认香港。
【/h/】因为这些人能进能退，所以有可能成为事业破坏者。回归前，香港的英国当局签发了多少本英国护照？有多少黑帮头目有这样的护照？他们承认香港是假的，不是为了香港的健康，而是为了保卫香港。
如果体育只是暴力的问题，那么解决它并不难。如果暴力的基础是身份，那就很难理解了。所以，我们说1997年是香港的第一次回归，在这场风波之后，我们要完成身份的第二次回归。
7。骑士岛:据说香港已经成为中美贸易战游戏中的一枚棋子。如何看待这个声音？
郑永年:不可怕。第一，中国不会妥协。中国不会因为经贸而损害主权利益，也不会妥协，不会妥协。
第二，香港作为一个经济贸易中心和金融中心，符合中国和西方的利益。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗？不，我摆脱不了。这对中国和西方都有利。
香港的稳定对大家都有好处。中央还是想维持一国两制，还是很克制的。但是，如果西方想在这里挑战中国的主权和安全，那是不可能的，可能会变成一国一制。西方聪明的话还是会算得失的。
第三，中国本身将成为最大的市场，有能力消化香港的问题。就算往西，也可以。
8。骑士岛:如何判断这场运动的结局？
郑永年:总的来说，香港这些人成不了气候。我一个朋友，新加坡前高官，说你只要威胁断水就行了。因为新加坡人很敏感，马来西亚不喝水就麻烦了。
这当然是个笑话。其实香港有很多约束，大部分人都知道离不开内地。但是少数激进分子利用了国际化。
这些激进分子不能制造大气候。川普也看了，说可以自己解决。中国的利益是稳定香港，但香港对中国整体利益影响不大。对香港人来说，这是他们的切身利益。
任何社会运动都有高潮和低谷，当然也有一些所谓的死忠派系。我个人认为，香港的运动会趋于下行，说明香港警方已经很努力了。
所以，香港人和真正热爱香港的人，应该有权利保护自己，防止香港被毁灭。当然，当地居民有权保护自己的利益。你可以破坏我的利益，难道我没有权利保护我吗？说不通。每个人都反对暴力，但当你用暴力破坏我的利益时，我当然有权反对。
【/h/】所以，真正热爱香港的人，应该动员起来保护自己的利益，而不是看着这些人破坏自己的利益。你可以暴力而我不能暴力是没有理由的。
你可以耐心一点。如果我们想清楚看到我们真的爱香港，我们必须爱国，因为这是清楚看到香港利益所在的唯一方法。现在香港人被激进分子扣为人质。
