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[华侨新闻]2016年4月，逯高清教授成为萨里大学校长，成为首位担任英国大学校长的中国学者。在此之前，他曾担任澳大利亚昆士兰大学常务副校长。萨里大学(前身为巴特西理工学院，成立于1891年)以其独特的发展战略和办学方式在英国和世界范围内闻名。萨里大学也是欧洲小卫星、移动通信和人工智能技术的主要研究中心之一，研究实力雄厚。
【/h/】15日，北京科学网发布了对逯高清的专访，分享了萨里大学的特色和他对中外高等教育的理解。
萨里独特大学
nsr:萨里大学是一所怎样的大学？
逯高清:萨里大学是一所以工科为主的综合性大学，具有鲜明的特色。如果你在中国的大学里寻找类似的大学，我想华中科技大学和北航空航天大学可能会比较接近:体积不是特别大，但是在一些学科上有明显的优势。
【/h/】萨里大学的专业相对集中，有很多有特色的专业方向，并没有完全传播开来。萨里大学的研究不是基于论文，既不是论文也不是引文。
【/h/】萨里大学的主要创新成果包括举世闻名的萨里小卫星、量子激光、5g网络技术等。未来，我们将重点发展5g通信、人工智能车辆、物联网、智能医疗、区块链、卫星通信、清洁能源技术等方向。
到目前为止，萨里大学已经培养了4位奥斯卡奖得主、7位格莱美奖得主和21位皇家学会和皇家工程学院的院士。
nsr:你能用几个词来形容萨里大学？
逯高清:如果你想用几句话来形容萨里大学，我认为它是优秀的教学和学生体验，高影响力的研究和独特的世界级项目。
从外部视角看中国高等教育
nsr:相对于英国，中国的高等教育历史并不长，1977年恢复高考应该算是一个标志性的时间节点。
逯高清:对。恢复高考给了更多人接受高等教育的机会，我也是受益者。
【/h/】客观地说，中国的高等教育近几十年来进步很快，也产生了很多不错的科研成果，尤其是在发表论文方面，很多领域不亚于国外的名校。
nsr:从国内一些评论来看，大家还是对科技发展速度不满意。
逯高清:科技的发展需要积累。英美很多大学都有几百年的历史，成绩不是一蹴而就的。中国大学要迎头赶上还需要时间。
【/h/】4月22日，市民路过北京海淀区一家华为授权体验店。(来源:中国新闻社)
中国现在是科技大国，也有华为这样的高科技公司。估计再过20年，华为还会有10到20家公司。到那时，中国将真正成为科技强国之一。
nsr:国内科研论文的发表也是热议的话题。在世界顶级期刊上发表文章，一方面确实体现了国内高校和研究机构研究水平的提高，但另一方面也有人认为是灌水，高质量论文问题明显。
逯高清:首先，我们不得不承认，论文作为科研成果，尤其是基础科研成果，是必要的、必要的。有很多论文在一两年内不一定有用，但在五年、十年甚至几十年内可能对科学和经济的发展有很大的影响，所以用有用性作为评价论文的标准是不合适的。
【/h/】但不可否认的是，由于国内评价机制的问题，统计文章和影响因素的现象依然普遍存在，导致研究者被评价压力所逼，容易灌水。
nsr:大型科研项目需要跨学科合作，容易成为分钱项目，分完钱后很难有实质性的交叉合作。这也和评价体系有关。
逯高清:对。一些大型科研项目不强调第一单位、第二单位、第一作者、第二作者，更有利于协同研究。
nsr:跨学科合作，某种意义上是一种目标牵引的研究方法。
逯高清:没错。一方面，跨学科、多学科的目的是解决单一学科无法解决的问题。这样的问题往往复杂而重大。
另一方面，跨学科交叉融合是学科发展的必然趋势，学科产生新知识、新学科的现象非常普遍。
nsr:这个问题应该怎么解决？你觉得容易吗？
逯高清:其实这个问题的答案大家都已经知道了，也说过很多次了:主要是建立一个专业的评价体系。比如我们说的小卫星项目，其评价指标应该是发射成功，设置功能实现，不需要发表文章。在当前全球背景下，这实际上是中国科技真正实现自主创新的好机会。
【/h/】如果是基础研究，会有专业的同行评议来评价，同行评议的范围可以扩展到全世界，不仅限于中国。在我看来，真正组织一个跨学科的团队是很有挑战性的，这个团队应该由战略科学家、愿意创新、敢于突破学科局限的团队成员、容忍失败、鼓励试错的学术环境、严惩学术造假的机制来领导。
中国不缺人才。解决科技系统的问题，包括评估系统，可能是最必要和最迫切的。国家也提出打破四德，这是一个好的开始。
nsr:中国近年来一直在积极探索和尝试，比如准备建立国家实验室。我们知道，美国在20世纪40年代也开始建立国家实验室，在信息、能源、国防、海洋、卫生等领域取得了许多突破性的成就。
逯高清:国家实验室是国家科技战略的顶层布局，如何界定其与高校和科学院的关系也很重要。
中国的国家实验室可以借鉴美国国家实验室的一些经验，但中国也有自己的国情。美国很多国家实验室与大学关系密切，大学的研究人员也在国家实验室工作。
【/h/】如果国内国家实验室按研究领域和地区划分，比如以人工智能为主的北京国家实验室，以生命科学为主的上海国家实验室等。，如何更好的结合一个地区的优势，如何围绕目标制定出清晰的路线图，如何根据目标制定出更加科学的评价体系，都需要考虑清楚。
nsr:近年来，国内也成立了一些私立大学，如中国南方科技大学、西湖大学等。如何评价这样的探索？
逯高清:我认为这种探索性和创新性的大学很有前途。比如中国南方科技大学有深圳市政府的大力支持，招聘的老师都是按照国际知名学校的标准，水平很好。南方科技大学的学生也很好，也是因为他们先进的教育理念和丰富的教育资源。
【/h/】和中国南方科技大学一样，西湖大学也是建立在创新经济相对活跃的地方，对学校的发展有着积极的作用。如果西湖大学也能在政府的支持下，在高水平教师的支持下，以开放的国际视野为出发点，在创新中解决问题，我相信它会发展得很好。
nsr:目前整体而言，特色突出的大学数量较少，比排名和人才数量更为普遍。
逯高清:没错。事实上，不同的学校有不同的历史，可以呈现不同的特点。和北京科技大学一样，它的前身是北京钢铁学院。虽然它的名字没有那么响亮，但它确实为钢铁行业提供了巨大的支持。
在教育评价是标尺的情况下，国内大学同质化发展明显。过去一些特色明显的专科学校也向综合性大学发展，但失去了自己的特色和优势。
nsr:相比排名和人才数量，也造成了高校之间频繁的挖墙脚现象。你怎么想呢?
逯高清:人才流动是正常现象。我自己也曾被昆士兰大学挖到萨里大学，中国清华大学的教授也曾被美国著名大学挖过。
【/h/】但说到国内大学之间的挖墙脚，还需要考虑其他因素:比如西方大学人才流失的根本原因是什么？出台禁止偷猎的政策够不够？
【/h/】既然你是一个有才华的人，想在一个能充分发挥自己才能的地方工作也是可以理解的。所以说到底还是要改善土壤环境，而不是治疗头痛。如何留住人才不仅是高校面临的问题，也是值得高等教育管理部门深入思考的问题。
什么是一流大学
nsr:在你看来，澳大利亚、英国、中国的高等教育有什么特点？
逯高清:我国高等教育非常重视数学和分析技能的培养，但对多样性和创造性重视不够，评价指标过多，与激励直接相关。
澳大利亚在高等教育全球化方面做得很好，竞争力强，学术交流广泛。但教育经费主要靠留学生学费。由于产业结构单一，对高等教育的支持不多。
英国高等教育科学基础雄厚，教学质量普遍较好，全球化水平较高，国际学术合作广泛。但是和美国相比，培养学生的创造力是不够的，知识产权商业化不如美国。
【/h/】英国也有一套评价指标体系，但这些评价结果往往与个人工资和奖金没有联系。由于英国退出欧盟对经济和工业的负面影响，英国高等教育的未来不确定，大学的全球排名也在下降。
nsr:你觉得一流大学应该是什么样的？
逯高清:大学是教育和研究相结合的地方。所谓教育，就是培养人才为社会做贡献，学校的影响力会和毕业生为社会做贡献一样大。
还有一点就是大学是做研究，创造新知识的地方。世界一流大学必须建立在众多一流学科的基础上。
世界一流大学经过长期学术成果的积累和优秀文化的沉淀，将成为世界优秀的伟大大学。一流是指能引领世界潮流的先锋，而不是跟随者。
【/h/】综上所述，一流大学要有与世界接轨的一流制度和管理理念，加上一流的资金支持作为保障；
要有一流的领导和管理体制，一流的学校文化(卓越、诚信、公平、透明、包容)，才能吸引一流的学生和教师；
【/h/】加上一流的学习工作环境和支持，造就一流的毕业生(校友)，一流的科研成果和社会影响力。
【/h/】其实，如果长期有一流的毕业生和科研创新成果，一所大学就会成为一所伟大的大学。
nsr:人才影响力和成就影响力是一流大学最直接的体现。
逯高清:可以这样理解。像剑桥大学这样的诺贝尔奖获得者有几十个，这是剑桥大学影响力的重要体现；昆士兰大学的宫颈癌疫苗也是对人类健康有重要影响的成果，得到了全世界的认可，也是昆士兰大学影响力的重要体现。
世界一流大学不仅要能培养硕士，还要能产生促进世界发展、改变人类生活的研究成果。
nsr:多元化也是很多一流大学的突出特点。
逯高清:是的。一流的大学需要从世界各地招聘人才。比如在澳大利亚，一半以上的学生是留学生。不同文化背景的师生可以产生多元化的科研文化，在融合的过程中碰撞出新的思想火花。
教育管理者的责任
nsr:当了校长还能做科研吗？
逯高清:基本上，我不能，因为西方大学是全职校长，没有足够的时间和精力来接收学生。我自己在萨里大学没有实验室。
nsr:你会感到抱歉吗？
逯高清:当时，当我从科研巅峰走到澳洲昆士兰大学的管理岗位，担任副校长的时候，我还是比较纠结的。
【/h/】但是我觉得，无论是做科研还是做管理者，一个共同的目标就是考虑给社会留下什么样的贡献，留下什么样的遗产。做科研很好玩，但是领导一个学校，为学校争取资源，制定好政策，吸引和培养很多优秀人才，也是一种很大的成就感。
很多教授能得到学校的支持去做自己想做的研究。很多学生都是在学校的培养下成长起来的，在各行各业发光发热。我觉得很欣慰。
nsr:科研工作的评价方法应该和当校长不同。
逯高清:对。大学的办学宗旨是为社会培养人才，创造新知识和有价值、有影响力的创新。
【/h/】如果一所学校在你的领导下，它能为学生提供最好的帮助、教学和经验；能够招到一流的研究人员，给他们你能提供的最好的资源和最宽松的环境，让他们能做事；如果可能的话，直接鼓励一部分人去做社会服务是一个很好的工作，我觉得校长应该把这看作是一个很好的工作，否则校长不会做好。
nsr:你未来5-10年的个人基本生活计划是什么？你希望做什么事情？
逯高清:主要是争取更多的学校经费，吸引更多的优秀人才。也希望增加学校规模，提高研究质量，引进行业内高度尖端的教授。业内顶尖教授可以产生一流的科研成果，科研成果的快速市场化不仅加强了与企业界的联系，也给了毕业生更多的行业实践和工作机会。
【/h/】希望有一天，行业遇到技术和战略问题时，第一时间想到萨里大学。也希望通过不懈的努力，萨里大学在10年内跻身世界百强大学之列。
我也想强调一下校友工作的重要性。2016年刚上任时，回国举办了两次毕业典礼和一次校友活动，先后在中国、新加坡、马来西亚和美国成立了校友会。我们的校友取得了成就，这将提高我们学校的声誉，并提供更多回报母校的机会。
nsr:对于年轻的中国留学生有什么建议吗？
逯高清:目前，中国年轻人出国留学的机会越来越多。我觉得拿到国际知名大学的文凭很重要，更重要的是学习不同国家不同的文化和思维方式，丰富人生阅历。
我建议中国学生积极参加学生会的工作，融入当地社会，学习知识，提高社交技能，在俱乐部和聚会上结识新朋友。这些软实力的培养往往对未来个人的发展起着至关重要的作用。
(本文是《高等教育的使命与挑战:访英国萨里大学校长卢》一文的中文版。)(结束)
